Torhüterbewertungen - das Bayer-Plus

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Torhüterbewertungen - das Bayer-Plus

Beitrag von Litti am Mo 15 Jun 2015, 22:52

Ich hole die Debatte aus dem KStA hierher in mein neues Heim. Dort hatte ich einen etwas anderen Aufhänger - aber die Debatte lohnt auf jeden Fall. Mir sind nämlich schon seit längerem insbesondere die Torhüterbewertungen in den jeweiligen Fachmagazinen suspekt. Darauf gestoßen war ich auch noch mal in Ronald Rengs Buch "Robert Enke - ein viel zu kurzes Leben". (Nein, ich gebe der Berichterstattung nicht die Schuld. Aber auch dort wird auf Seite 333-340 auf Eigenheiten der Sportberichterstattung eingegangen.)

Wir gehen in Deutschland wieder einer Torwartdiskussion entgegen. Es geht zwar nicht im Platz eins, sondern um Platz zwei. Und wieder ist Berichterstattung über einzelne Personen sehr tendenziös (Weidenfeller, Zieler, Ter Stegen, Leno…). Weniger die Bild - da erwarte ich nichts anderes – sondern den Kicker habe ich mir in der laufenden Saison mal intensiver bei der Torhüterbewertung angeschaut. Die Kicker-Noten habe ich mit denen von Sportal vergleichen, da Sportal auf Grund der großen Comunio-Gemeinde quasi von der Schwarmintelligenz tausender User kontrolliert wird und zudem auf statistische werte zurückgreift. Objektiv ist niemand, aber ein Vergleich ist interessant. Der KICKER ist extrem einflussreich in solchen öffentlich geführten Debatten, weil

Adler habe ich der Kicker-Liste eigenhändig hinzugefügt. Bei Sportal habe ich Torhüternoten einzeln heruntergeladen. Die Übersicht funktionierte aus irgendeinem Grund nicht.

Hier gibt es folgendes, spannendes Ergebnis: (mir war es zu mühsam, die Tabellen komplett zu programmieren, zumal HTML dekativiert ist. Aber vielleicht bekommt man die Zahlen trotzdem auseinander)

Name Kicker --- Sportal
Adler 2,5 --- 3,04
Fährmann 2,54 --- 2,92
Bürki 2,72 --- 2,98
Leno 2,76  --- 3,36
Trapp 2,8  --- 3,18
Neuer 2,81  --- 3,05
Sommer 2,87  --- 3,17
Horn 2,88  --- 3,05
Benaglio 2,89  --- 3,25
Karius 2,9  --- 3,20
Weidenfeller 2,92  --- 3,28
Baumann 2,94  --- 3,38
Hitz 2,96  --- 3,22
Zieler 2,97  --- 3,20
Kraft 3,02  --- 3,27
Kruse 3,1  --- 3,39
Ulreich 3,18  --- 3,30
Drobny 3,26  --- 3,18
Wolf 3,52  --- 3,59
Die Kicker-Noten sind durch die Bank besser als die von Sportal. Im Schnitt werden die Torhüter hier um ca. 0.3 Notenpunkte besser bewertet. Das an sich ist kein Problem. Schauen wir uns die Rangfolge der 19 Torhüter an, wird es aber schon spannender:

Name Kicker  * Sportal * Rangdifferenz
Adler 1 3 -2
Fährmann 2 1 1
Bürki 3 2 1
Leno 4 16 -12
Trapp 5 8 -3
Neuer 6 5 1
Sommer 7 6 1
Horn 8 4 4
Benaglio 9 12 -3
Karius 10 10 0
Weidenfeller 11 14 -3
Baumann 12 17 -5
Hitz 13 11 2
Zieler 14 10 4
Kraft 15 13 2
Kruse 16 18 -2
Ulreich 17 15 2
Drobny 18 8 10
Wolf 19 19 0
Bei Fährmann, Bürki an der Spitze und Wolf am Ende sind sich die beiden Medienorgane einig. [b] Krass abweichend sind die Bewertungen vor allem bei Leno und Drobny: Leno wird vom Kicker 12 (!) Ränge besser klassifiziert als bei Sportal, Droby hingegen 10 Ränge (!) schlechter.

Im nächsten Schritt habe ich mir erlaubt, die „wahren“ Kicker-Noten zu schätzen. Hierzu habe ich einfach grob berechnet, wie stark die beiden Bewertungen eines Torhüters jenseints der 0.3-strengeren Bewertung bei Sportal abweichen. Dann wurde dieser Wert mit der Kicker-Durchschnittsnote verrechnet (keine exakte Wissenschaft, aber anschaulich):

Name Verzerrung  --- korrigierte Kicker-Note
Fährmann 0,08  --- 2,62
Bürki -0,04  --- 2,68
Adler 0,24  --- 2,74
Horn -0,13  --- 2,75
Neuer -0,06  --- 2,75
Sommer 0,00  --- 2,87
Drobny -0,38  --- 2,88
Trapp 0,08  --- 2,88
Karius 0,00  --- 2,90
Zieler -0,07  --- 2,90
Hitz -0,04  --- 2,92
Benaglio 0,06  --- 2,95
Kraft -0,05  --- 2,97
Weidenfeller 0,06  --- 2,98
Ulreich -0,18  --- 3,00
Leno 0,30  --- 3,06
Baumann 0,14  --- 3,08
Kruse -0,01  --- 3,09
Wolf -0,23  --- 3,29
Verzerrung von -0,38 bei Drobny heißt, dass er beim Kicker um diesen Wert zu schlecht benotet wurde, Leno hingegen 0,3 Notenschritte zu gut.
Auch in der korrigierten Variante sind Fährmann, Bürki und Adler vorne. Horn rückt sogar auf Platz vier vor. Drobny ist plötzlich der siebtbeste Torwart!

Woher kommen diese Unterschiede?
(a) Bei Leno ist offenkundig, dass dessen seltenen schlechten Spiele sich nicht in den Kicker-Noten widerspiegeln. So hat Leno für seine bemerkenswert fragwürdige Leistung im Spiel gegen den 1.FC Köln in der Hinrunde vom Kicker eine 3 bekommen…
(b) Bei Horn werden sehr gute Leistungen vom Kicker nicht so in hohen Notenwerten honoriert wie andernorts.
(c) Drobny wird in praktisch allen Spielen schlechter bewertet.
(d) Adler wurden ähnlich wie Leno seine schlechten Spiele nicht so hart in den Noten berücksichtigt wie bei seinen Kollegen.

Die Krise beim HSV mag ja an allen möglichen gelegen haben, aber bestimmt nicht an den Torhüterleistungen. Adler ist wohl besser als Drobny – er schneidet auch in der korrigierten Version um 0,14-Notenpunkte besser ab. Aber der Unterschied ist nicht so riesig, wie der Kicker glauben machen will.

Adler und Leno können nichts dafür. Adler hat sich  schon mehrfach selbst sehr angenehm reflektiert zu diesem Phänomen geäußert. Bei Leno wird es wohl ähnlich sein.

Auffallend ist auf jeden Fall, das die Bayer-Torhüter Adler und Leno im KICKER deutlich besser (oder umgekehrt bei Sportal deutlich schlechter) abschneiden. Ihre Konkurrenten Drobny und Ullreich hingegen werden systematisch schlechter bewertet.

Nur: Wie kann es sein, dass mit den angeblich seriösen Notengebungen des Fachmagazins so offenkundig weiterhin die öffentliche Stimmung beeinflusst wird? Und was erklärt die Unterschiede zwischen Sportal und Kicker?
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Re: Torhüterbewertungen - das Bayer-Plus

Beitrag von Litti am Mo 15 Jun 2015, 23:00

Hier die Antworten aus dem KStA-Forum hereinkopiert (ich weiß macht man normalerweise nicht, aber wir sind ja im Umzugsmodus):

Plissken schrieb: „GSD ist Drobny schon etwas länger dabei und wird sich jetzt die Kicker-Note nicht so zu Herzen nehmen.“
***
Marathontor schrieb: „Udo, da hast Du in ein echtes Wespennest hineingestoßen – gerade bei Adler und Drobny ist der Unterschied eklatant. Aber auch schon vor seinem Engagement beim HSV wurde Adler ziemlich Ende gehyped.

Es gibt viele weitere Beispiele für offenkundige Protektion – bei den vielen TV-Kommenatorte /Rethi, und jetzt auch der RTL-Tuppes) ist es oft Schürrle, der über den grünen Klee gelobt wird.

Eine Theorie besagt, dass die Journalisten darum buhlen, Zugang zu bestimmten Spielern zu bekommen, in der Hoffnung so besser an exklusive Information zu bekommen.

Kann aber auch sein, dass es – siehe dein Leno-Beispiel – viele aktuelle bzw. ehemalige (Schürrle, Adler) Pillenspieler sind, die durch "Öffentlichkeitsarbeit" ein besseres Standing verpasst bekommen. Ein Konzern wie Bayer hat in so etwas eben viel mehr Erfahrung als ein normaler Verein und hat auch seinen Leute dafür – Spezialisten aus der Pharma-Lobby.

Speziell zum Kicker (Ich lese den Print-Kicker leider zu selten): schau doch mal wie viele Bayer-Produkte dort beworben werden – Anzeigenkunde hat man besonders im Auge.

Insgesamt wird ein ziemliche Kleinarbeit sein, solche Tendenzen seriös aufzuspüren und nachzuweisen – Interessanter Beitrag, Danke für die Arbeit . „

***
Atze schrieb: „Im großen und Ganzen sind die kicker-Noten etwas besser, aber ungefähr im gleichen Abstand zu den sportal-noten.

Das spricht für eine grundsätzlich sachliche und faire Beurteilung der Keeper, da Schwarmintelligenz und Experten sich praktiisch einig sind, die Experten lediglich im Vergleich etwas bessere Noten vergeben.

Enke wiederum hat nicht wegen schlechter Noten Selbstmord begangen, sondern weil er depressiv war.“

***
Paddy59 schrieb: „Support / Kundenpflege durch den KSTA / -Admins für dieses Forum:

Zuletzt die glatte Note 6.

Setzen-danke.“

***
Kim schrieb: „Drobnys regelmäßig miese Bewertung ist mir auch schon häufiger aufgefallen. Den Grund dafür kenne ich nicht, aber offenbar ist er wegen einiger böser Böcke in eine Schublade reingerutscht, die anderen verziehen werden. Ähnlich erging es früher etwa Pannen-Oli (Reck).
Allerdings finde ich, dass z.B. Poldi vergleichsweise sehr penibel unter die Lupe genommen wird, um nur irgendetwas kritisieren zu können.

Übrigens ziehe ich auch auf den Pavianfelsen um.“
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Re: Torhüterbewertungen - das Bayer-Plus

Beitrag von Gast am Mo 15 Jun 2015, 23:44

Ach, Du bist´s, UdoL.

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Re: Torhüterbewertungen - das Bayer-Plus

Beitrag von Litti am Mo 15 Jun 2015, 23:55

Ja, jetzt habe ich mich doch geoutet und Ihr braucht nicht rätseln, wo ich in gegangen bin...

Ich habe mir heute Abend eine kleine Spielerei erlaubt. Und zwar möchte ich zeigen, dass Atze mit seiner nicht unberechtigten Vermutung von grundsätzlich besseren Noten im Kicker die Verzerrung eben doch nicht alleine erklären kann.

Es ist möglich, statistische Werte auf andere statistische Werte zurückzuführen.

Zum Beispiel lässt direkt berechnen, dass der Zusammenhang zwischen Kicker und Sportal Note wie folgt aussieht:
Kicker-Note (KN) = 0.75*Sportal-Note (SN).
Also: Eine 1 in Sportal entspricht im Schnitt einer 0.75 im Kicker, Eine 2 in Sportal einer 1,5 im Kicker usw..

Das ist der Effekt, auf den Atze anspielt. Dieser Effekt erklärt ungefähr die Hälfte (50%) des Zusammenhangs zwischen Kicker und Sportal. Normalerweilse - wenn die Benotungen zwischen verschiedenen Personen zuverlässig sein sollten - sollte ein Wert  von 80% vorliegen. Deswegen vermute ich, dass Sportal und Kicker unterschiedliche Kriterien heranziehen.

Bei den Kriterien habe ich zwei Vermutungen angestellt.
Erste Vermutung: Einer der Publikationen bevorzugt modernes Torwartspiel.
Zweite Vermutung: Einer der Publikationen bevorzugt Torhüter mit spektakulären Paraden und Reflexen.

Der Test ist etwas sehr einfach: Ich habe den Torhütern einen Wert 1 für "modern wie Neuer" und 0 für "klassisch wie Kahn" vergeben, zudem "1" für spektakulär und "0" für nicht-spektakulär.

Das Interessante hier ist, dass die Ergebnisse zumindest für mich kontraintuitiv waren:
(1) Modernes Torwartspiel wird von Sportal doppelt so positiv bewertet als beim Kicker; der Effekt ist aber jeweils sehr gering.
(2) Kepper, die zu spektakulären Paraden und großartigen Reflexen neigen, werden wiederum vom Kicker fast doppelt so positiv bewertet als es bei Sportal der Fall ist; der Effekt ist sehr groß.

Dies lässt sich wiederum als Formel darstellen, wenn man "TV- Spektakulär" einfügt:
KN = 0.41 + 0.59*SN - 0.87*TV.

Das heißt vereinfachend umformuliert: Die Kickernoten starten bei einem "virutellen" Sockel von 0.41. Eine Sportalnote geht mit dem Faktor 0.59 in die Kicker-Note ein. Gibt Sportal eine 1, dann bekommt (c.p.) der Spieler im Kicker auch eine 1, da 0.41+0.59=1. Bei einer 2 bei SN ist es 0.41+1.18=1.59. Handelt es sich um einen "TV-Torhüter", bekommt der Torhüter nochmal einen Bonus von 0.87. Das ergibt einen Wert kleiner 1, was offenkundig nicht geht. Interpretieren lässt sich das trotzdem: Grundsätzlich bekommt ein TV-Torhüter im Vergleich zu Sportal eine um ca. 1 Notenpunkt bessere Bewertung. Dieser TV-Bonus wirkt nur bei relativ schlechten Noten.

Modernes Torwartspiel hat im Gesamtmodell praktisch keinen Einfluss auf die Bewertungsverzerrung zwischen den beiden Publikationen.

Kommen wir abschließend zur Debatte, ob ein Bayer-Plus beim Kicker (oder Bayer-Malus bei Sportal?) vorliegt.

Dazu habe ich Leno und Adler eine "1" gegeben und den anderen TWs eine "0".
Der direkte Zusammenhang zwischen Sportal und Bayer ist: -0.02,
also praktisch kein Zusammenhang.
Der direkte Zusammenhang zwischen Sportal und Bayer ist: -0.4365.

Bleibt dieser Zusammenhang auch im Gesamtmodell bestehen? JAAA!

KN = 0.40 + 0.63*SN - 0.63*TV - 0.96*lev.

Der TV-Effekt sinkt etwas, weil Adler und Leno auch zu dieser Gruppe gehören (trotzdem niedriger VIF, Insider). Der "Bayer-Effekt" ist aber enorm: Er beträgt fast einen Notenschritt!

Daher an Atze und alle Skeptiker: Auch wenn eine vollkommen korrekte statistische Analyse noch tiefer in die Einzelbewertungen gehen müsste, ist das Ergebnis der Analyse der Saisondurchschnittsnoten mehr als auffallend.

Ungeachtet dessen, dass der Kicker besser als Sportal benotet, und ungeachtet dessen, dass der Kicker offenkundig TV-Freundlichkeit von Torhüterparaden stärker honoriert als Sportal, bleibt immer noch ein Effekt von einem Notenpunkt zugunsten der (ex)-Bayer-Torhüter bestehen im Vergleich zw. Kicker und Sportal.

Das ist kein Zufall. Vielleicht ist es ein Versehen, vielleicht es ist unbewusst geschehen, aber es ist kein Zufall.


Zuletzt von Litti am Mo 15 Jun 2015, 23:59 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Torhüterbewertungen - das Bayer-Plus

Beitrag von Billy Goat am Mo 15 Jun 2015, 23:57

freddi-solingen schrieb:Ach, Du bist´s, UdoL.

Na klar, Udo Littbarski. Ist doch logisch,oder?:-)))

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Re: Torhüterbewertungen - das Bayer-Plus

Beitrag von jimimeetspoldi am Di 16 Jun 2015, 01:01

Udo, darf ich dich für die statistikauswertung meiner Diss. Beanspruchen???
Sauber analysiert

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Re: Torhüterbewertungen - das Bayer-Plus

Beitrag von jimimeetspoldi am Di 16 Jun 2015, 01:02

Udo, darf ich dich für die statistikauswertung meiner Diss. Beanspruchen???
Sauber analysiert

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Re: Torhüterbewertungen - das Bayer-Plus

Beitrag von Bree.Schreiz am Di 16 Jun 2015, 07:30

Krasser Thread. Statistiken, Formeln und unendliche Vergleichsanalysen um herauszufinden das der kicker Pillen-affin ist?

Frank Lußem gefällt das.

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Re: Torhüterbewertungen - das Bayer-Plus

Beitrag von kim am Di 16 Jun 2015, 10:41

@ UdoL:
"...Der direkte Zusammenhang zwischen Sportal und Bayer ist: -0.02,
also praktisch kein Zusammenhang.
Der direkte Zusammenhang zwischen Sportal und Bayer ist: -0.4365."...

Bedarf wohl einer Korrektur? (Hauertrio-Fragezeichen)

Ist der Effekt auch auf die Feldspieler oder auch auf die Bewertung der Spiele übertragbar? Ist der Kicker somit als ein Teil der Werbemaßnahme der Bayer AG anzusehen? GSD lese ich ihn selten.


kim

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Re: Torhüterbewertungen - das Bayer-Plus

Beitrag von Notbremse am Di 16 Jun 2015, 11:02

kim schrieb:@ UdoL:



lol! lol! lol!
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Re: Torhüterbewertungen - das Bayer-Plus

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